Székelyföld kulturális havilap - Hargita Kiadó

utolsó lapszámaink: 2018 - December
2018 - November
2018 - Október
archívum ...

legújabb könyveink: Kisné Portik Irén – Szépanyám szőtte, dédanyám varrta és hímezte
Ferenczes István – Arhezi/Ergézi
Petőfi Sándor – A helység kalapácsa
az összes könyveink ...

Székely Könyvtár:

Arcképcsarnok: Erdélyi magyar írók arcképcsarnoka

Aktuális rendezvények: 2016, március 4

bejelentkezés:

Online előfizetőink a lap teljes tartalmát olvashatják! Előfizetés!

kereső:
Általános keresés. Pontosabb keresésért kattintson ide!

Moldvai Magyarság: Kulturális havilap

partnereink:





















2007 - Október
Iancu Laura beszélgetése Bernard Le Calloc'h történésszel

Bretonok, csángók, székelyek


A magyarországi szerzők által „leghűségesebb magyarbarátnak” nevezett Bernard Le Calloc’h a ’40-es évek végén öt évet töltött Magyarországon előbb franciatanárként, majd diplomataként. Életét meghatározta, meghatározza és végigkíséri a magyar–francia kapcsolat, a magyarság és a határon túli magyarság története, kisebbségtörténete. Kutatási eredményeiről számtalan kötetben beszámolt. Ezúttal a csángókról, a székelyekről és Kőrösi Csoma Sándorral kapcsolatos munkáiról beszélgettünk.


– Mikor léptek be a csángók Le Calloc’h úr életébe?
– Már évtizedek óta a magyar történelemmel foglalkoztam, amikor figyelmem egy Moldvában élő magyar „törzsre”, a csángókra irányult. Nem sikerült akkor mindjárt Moldvába mennem, tizenöt éve adódott az első alkalom, amit természetesen kihasználtam, és elmentem a Szeret-völgyébe. Fényképeket készítettem a házakról, az emberekről, beszélgettem is néhányukkal, bár nem mindig értettem őket, mert „furcsán” beszéltek. Hazatérve megszereztem és elolvastam a legfontosabb róluk szóló könyveket, kezdve Lükő Gábor, de mindenekelőtt Domokos Pál Péter írásaival, folytatva Kallós Zoltán, Tánczos Vilmos – és sorolhatnám még – tanulmányaival. Ezek alapján mondhatni komoly fogalmam lett a csángóságról. Így kezdődött.

– A csángó kultúra vagy a kisebbségi lét érdekelte?
– Érdekeltek mint kisebbség is, de elsősorban mint történeti csoda foglalkoztatott. Mit csinálnak ott a magyarok? – tettem fel magamnak a kérdést. Utánanéztem, hogy milyen körülmények között kerültek ők oda, melyik időszakban. Ezek az emberek magyar ajkúak, de soha nem voltak magyar állampolgárok. Annak dacára, hogy máshol is találkozunk hasonló esetekkel, különösen furcsának találtam. Olaszországban is vannak francia nyelven beszélő emberek, és nálunk Franciaországban is vannak olyan kisebbségek, amelyek napjainkban is beszélik a saját anyanyelvüket (a baszkok például), és még folytathatnám a sort. Nem ez volt különleges, hanem az, hogy a csángók a Kárpátokon túlra telepedve, ott élve, soha nem próbáltak visszakerülni Erdélybe. Az, hogy miért nem költöztek vissza a magyar vidékekre egy nagyon lényeges kérdés volt a számomra.

– Van is egy vélemény, miszerint a csángók azért nem kardoskodnak magyarságukért, mert nem volt „magyarság-élményük”, nemzeti tapasztalatuk, persze, polgári értelemben.
– Ez a helyzet. Ez így van. Könyvemben említem például, hogy a reformáció nagy hatással volt a királyi Magyarország területére, napjainkban is nagy a reformátusok, evangélikusok száma Magyarországon. De a csángók a reformáció szelleméből is kimaradtak.

– A husziták viszont eljutottak Moldvába, sőt, komoly eredményeket értek el.
– A husziták igen, de elég rövid időn belül csángókká váltak, mert nagyon kevesen voltak.

– Milyen élményekkel hagyta el Moldvát?
– Amikor odamentem, olyan tizenöt évvel ezelőtt – Ceauşescu-rémuralom volt Romániában – még senki sem sejtette, hogy mi fog történni a Szovjetunióban vagy általában Európában. Akkor azt gondoltam, hogy a csángók halálra vannak ítélve: bizonyos idő után már nem lesznek csángók, csak csángó származású románok. Ez nem lett volna olyan rendkívüli dolog, hiszen a történelemben sokszor előfordult már, hogy egy kisebbség, főleg ha nagyon kis létszámú, bizonyos idő után beleolvad a többségbe, eltűnik. A csángók előtt is ezt az utat láttam. Hála Istennek, nem így történt, és úgy látszik, most már megváltozott a helyzet.

– Miért éppen a magyarokkal kezdett foglalkozni?
– A második világháború után, 1947-ben Magyarországra küldtek. Persze nem magyar nyelvet tanulni, hanem azért, hogy a franciát tanítsam. A gödöllői premontrei katolikus gimnáziumnak volt francia tagozata, ahol csak a francia nyelvet használták. Nekem az volt a feladatom, hogy a jó francia kiejtést tanítsam meg a gyerekeknek. Kíváncsi ember lévén mindjárt elkezdtem a magyar nyelvet tanulni. Amikor megszüntették a felekezeti gimnáziumokat, akkor a francia követség szolgálatába szegődtem, ott voltam három és fél évig. A követségnek „jól jöttem”, lévén, hogy sok nyelvet ismertem: németül, angolul, magyarul, oroszul és szerbül is beszélek, ez nagy előnyt jelentett a követségi munkában. Közben megnősültem, szolnoki magyar lányt vettem feleségül. Összesen tehát öt és fél évet éltem itt, ezalatt megtanultam magyarul.

– Elhagyta volna Magyarországgal együtt a magyarságot is?
– Nem, ellenkezőleg, akkor kezdtem el írni a magyarsággal kapcsolatos könyveimet. Finnugrista vagyok, finnül is tudok (a Francia Finnugor Társaság alelnöke vagyok), így hát a kapcsolat a magyar tudományos élettel megmaradt. És tulajdonképpen most is elsősorban ezzel a kérdéskörrel foglalkozom.

– Miért tartotta fontosnak, hogy könyvet írjon a csángókról?
– Ahányszor a csángóktól visszajöttem, mindig írtam naplót. Akkor persze nem tudtam, hogy mit fogok csinálni ezekkel a feljegyzésekkel. Találkoztam egy kollégámmal, aki tudta, hogy voltam a csángóknál, és azt mondta, föltétlenül szólnom kell róluk, mert Franciaországban senki nem ismeri őket, fogalmuk sincs arról, hogy Moldvában magyarok élnek. Jó, ha tudják, hogy székelyek léteznek, de a csángókról egyszerűen nem hallottak. Megnéztem a Francia Nemzeti Könyvtárban, mi van a katalógusban a csángókról, de semmit nem találtam. Akkor határoztam el, hogy valóban megírom a könyvet. De ki fogja kiadni? Nos, ismét a szerencsének köszönhetően – vagy talán annak, hogy bretoni vagyok – találtam rá egy nagyon jó barátomra, aki kiadó Brestben. Megkérdeztem tőle, hogy érdekesnek találja-e a kis népekről szóló kiadványokat. Jó ötletnek tartotta. – Spekulálok majd rajta – mondta. Alig telt el egy hét, szólt is telefonon mindjárt, hogy vágjunk bele, viszont nem csak a magyar népcsoportokról, hanem más európai kis népekről is kellene majd írni. Ajánlottam neki néhány kollégámat, s így jött létre a Veszélyeztetett népek című sorozat, aminek az első és a második kötetét (a csángókról és a székelyekről) én írtam. A többi kötettel más kollégák foglalkoznak.

– Kapcsolatban volt magyar kutatókkal, amikor írta a könyveit?
– Különösebben nem. Amikor hozzáfogtam a megíráshoz nagyjából megvolt a szakirodalmam. A magyar tudósok könyvei persze segítettek, de nem kellett átbeszélni a kérdéseket senkivel. Jó dokumentációm volt, sokat segített az említett naplóm: pontosan tudtam, hogy kivel, mikor és mit beszélgettem, hol voltam, mit csináltam. Viszonylag hamar, két-három hónap alatt elkészültem.

– A székelyekről írott is ilyen „könnyen” ment?
– A székelyekről szóló nehezebben ment. Sokkal nagyobb népcsoport és sokkal bonyolultabb a története. A csángók története nagyon egyszerű: az, hogy nincs történetük! Szomorú dolog, de ez így van! Különleges történelmük sajnos nincs.

– A székelyekkel kapcsolatosan mi volt Ön számára a legérdekesebb?
– A székelységgel kapcsolatban nagyon sok izgalmas kérdést lehet felvetni. Elsőként vegyük a nevük eredetét: honnan ered ez a szó? Rengeteg elmélet született már, nyelvészként én azt gondolom, hogy török, közelebbről talán úz eredetű. Azt biztosan állíthatom, hogy nem a szék szóból kell eredeztetni! Aztán: honnan jöttek a székelyek? Magyarokká váltak, de eredetileg nem azok voltak! Hát akkor kik voltak? Kétségtelen, hogy török eredetű nép, talán a kabarokkal jöttek, talán ők is kabarok volt – de erről nem igen szólnak az írott források. Nagyon sok izgalmas kérdés van. Nem beszélve a sajátos identitásukról: miért ragaszkodnak ahhoz, hogy székelyek? Persze magyarok is, de elsősorban székelyek. Egy alföldi magyar nem azt mondja, hogy alföldi vagy kun, hanem azt, hogy magyar! A székelyek előbb székelyek és aztán magyarok! Különállásuk, kiváltságaik évszázadokig fennmaradtak (gondoljunk csak a három nemzet uniójára: natio hungarica, natio saxonica és natio siculica) és megmaradt bennük, hogy ők külön népet alkotnak. Magyar ajkúak, de nem olyan magyarok, mint a magyarországiak.

– Ilyen szempontból érdekes a Bukovinába vándorolt székelyek identitása is.
– Éppen ezt akartam mondani, hogy ha megnézzük a bukovinai menekülteket, akkor azt látjuk, hogy tiltakoztak a csángó szó ellen! Nem vagyunk csángók, székelyek vagyunk – ezt hangoztatták annak dacára, hogy a Székelyföld földrajzi határain túl éltek. De ott is ragaszkodtak ahhoz, hogy ők székelyek. Akármilyen messzire vándoroltak, nem olvadtak be a többségi lakosságba. Nem románok, nem csángók: székelyek! És Budapesten is, ha találkozom egy székellyel, azt mondja: székely vagyok.

– Mi a szerkezete ennek a két könyvnek, milyen kérdésekre keresi, adja meg a választ?
– Elhatároztam, hogy úgy a székelyekről, mint a csángókról azonos kérdések mentén fogok írni: honnan erednek, nevük eredete, milyen nyelven beszélnek, milyen vallást gyakorolnak. A csángók esetében egyszerű, mert mindannyian római katolikusok, de a székelyek már több felekezet között oszlanak meg. Aztán: hol élnek, milyen falvakban, városokban, mi tudunk a történetükről. Ilyen kérdésekre válaszoltam, azt hiszem összesen tizenöt kérdésről van szó.

– Kinek íródott a könyv?
– A franciáknak. A magyarok remélem ismerik a csángóságot és a székelységet. Igazán jó történeti munkák születtek már magyar nyelven!

– Hogyan fogadták a franciák a köteteket?
– Ezt nagyon nehéz lemérni, mert a kiadó szerint jól megy, de lassan fogy. A kiadó maga is meglepődött, mert nem erre számított. A könyvtárak persze megveszik, de a közönség, a szakmai közönség nem igazán. Ugye az a címe, hogy A moldvai csángók. Nos, egy franciának, bármilyen tudós ember, fogalma nincs arról, hogy mit jelent az, hogy csángó. Talán előnyösebb lett volna azt a címet adni, hogy A moldvai magyarok. De a kiadó jobbnak tartotta a csángó kifejezést, éppen idegen mivolta miatt, hiszen ha valaki kíváncsi, akkor megnézi, hogy ugyan kikről is van szó. A székelyekről szóló kötet jobban megy. Valószínű azért is, mert sokkal többen tudják azt, hogy Erdélyben székelyek élnek. Az a szomorú a csángók esetében, hogy nem ismerik őket. És az is nagyon szomorú, hogy meglátásom szerint a magyarok sem tudnak sokat róluk. Talán most az utóbbi években változhatott a helyzet, elég rendszeresen lehet hallani a csángókról. De amikor én is kezdő voltam, akkor semmit!

– A történelmi körülmények…
– Igen, a magyar kommunista államhatalom soha nem beszélt a határokon túli magyarokról! Hogy élnek magyarok Bácskában, Felvidéken, Erdélyben, erről egyszerűen nem lehetett szó – ezt most nehéz megérteni, de így volt. Azok a magyarok, akik ebben az időszakban nevelkedtek, nem hallottak így a csángókról sem! Úgy tudták, Magyarország határain túl nem élnek magyar nemzetiségűek.

– Hogy látja a csángók és a székelyek jövőjét?
– Most, hogy Románia is az Európai Unióhoz tartozik, megváltozik a helyzet: minden állampolgár számára biztosítani kell az emberi jogokat, már nem tagadhatják meg. És ezek közé tartozik többek között az is, hogy az ember használhassa saját anyanyelvét, és ne üldözzék azért, mert a többségtől eltérő nyelvet beszél. Ez egy nagyon hosszú folyamat lesz. Most már van remény arra, hogy Románia politikailag meg fog változni. Nemrégen ugyanezt hangsúlyoztam egy rádióinterjúban a székelyekről, az erdélyi magyarságról beszélve. Az Unió az emberi jogokra épül, ezeket muszáj elismerni, biztosítani. Azt remélem – és azt hiszem, nem tévedek –, hogy a romániai magyarság helyzete sokkal jobb lesz, de persze nem azonnal! Ez nem megy egyik napról a másikra, évek kellenek hozzá. Brüsszel nagyon figyel a kisebbségekre. Franciaországot máris figyelmeztette: az afrikai bevándorlókkal szemben, nem tartották be az emberi jogokat.

– A magyarországi tartózkodása alatt Le Calloc’h úr arra lett figyelmes, hogy minden kis és nagy településen látni lehet Kőrösi Csoma Sándor nevét egy-egy utcatáblán. Valóban ez az alapja annak, ami aztán egy egyedülálló Kőrösi dokumentumtárrá, a párizsi egyetemen tibeti tanszékké nőtte ki magát?
– Nagyon nehéz összefoglalni a Kőrösi Csomával kapcsolatos munkám lényegét, hiszen több száz cikket, tanulmányt, könyvet írtam róla. Nem olyan régen írtam meg a Kőrösi naplóját, egyes szám első személyben, persze, dokumentumok által rekonstruált életrajzról van szó. Mint a könyveim többsége, ez is francia nyelvű. Kőrösi nem írt naplót, én megírtam helyette, de nem egy fiktív regényről van szó, hatalmas dokumentáción alapszik a könyv.

– Miért volt fontos megírni a naplót?
– Kőrösi Csoma Sándorról sok mindent írt sok mindenki. Sajnos ezekben az írásokban nagyon sok téves adat szerepel. Néhány hónapja tartottam egy előadást a Sorbonne-on, amelyben a legégetőbb hibák korrigálására, kiigazítására akartam felhívni a figyelmet. A születési éve is sok helyen pontatlanul szerepel. Benedek Elek azt írja, hogy Kőrösi nagyon érdeklődött a magyar nyelv rokonai iránt. Ez nem így van, hiszen a magyar nyelv rokon népei a finnek, a finnugor népek és nem az ázsiaiak. Az etnikai rokonság persze, egészen más kérdés!
Vagy itt van Cholnoky, aki azt írja, hogy Kőrösi átmegy a Bámiján-hágón, ami 4300 méter magas. Nos, Bámiján-hágó nem létezik! Hiába keresi az ember Afganisztánban, nem találja. Van ugyan egy hágó, a Zodzsi-la hágó, de az 3446 méter magas!
Másutt azt írja, hogy március 12–13. között Kőrösi Csoma Lahorban tartózkodik. Kőrösi soha nem volt Lahorban. Nem ment el odáig, csak szeretett volna eljutni.
Baktay Ervin azt írja, hogy Kőrösi találkozott két francia katonatiszttel Afganisztánban, és hogy a két tiszt nagyon fontos személyiség volt, tábornokok voltak és a helyi őrség szolgálatában álltak. Abban az időben ezek szökevények voltak, semmi rangjuk nem volt. Menekültek, kelet felé szerettek volna tovább haladni.
Halász Gyula azt írja, hogy Kőrösi visszamegy Lehbe, onnan pedig a zanglai kolostorba, Zanszkárba. Zanszkárba valóban elmegy, de a zanglai kolostorba nem! Zanglában nincs kolostor! Rengetegen használták Baktaynak ezt az állítását, de nem így volt! Ez egy vár volt. És még egy példa: az angol Dr. James Gilbert Gerard – egy angol katonaorvos volt, jó barátja Kőrösinek – azt írja egyik levelében, hogy Kőrösi 40 000 tibeti szót gyűjtött össze! Hát számoljon az ember! Hol van 40 000 szó egy szótárban? Nem létezik, semmiféle nyelven. Kőrösi valóban azt mondta, hogy 40 000 szót gyűjtött, de azok fele-fele arányban angol és tibeti szavak voltak! Tehát 20 000 tibeti szó van. Nekem megvan Kőrösi szótára, megszámoltam s valamivel több, mint 20 000 szót tartalmaz. Ezeket mindenképp fontosnak tartottam korrigálni.

– Térjünk vissza végül a csángókra, a székelyekre. Mi a két kötet fő tanulsága?
– Európában, sajnos még ma is több millió ember él kisebbségben. Az a jó, hogy most az Európai Unióban talán egy-két évtized alatt megváltozik a helyzet. Az, aki kisebbségben él, nem fogja magát kisebbséginek érezni már, ha nincs határ. Persze, nem azonnal, ehhez évek kellenek.

– Szép az optimizmusa, de napjaink tapasztalatai nem ennyire biztatóak!
– Igen, én optimista vagyok! A jogalkalmazás lassú folyamat. Ehhez idő kell, s itt van a mentalitás kérdése is! Meg kell érni arra, el kell jutni odáig, hogy az ember ne ellenséget lásson a másikban! A németek és a franciák állandóan háborúskodtak. Most jóban vagyunk, örülünk egymásnak, de ehhez nagyon sok időnek kellett eltelnie. A második világháború óta egyszerűen azon dolgoztunk, hogy „jóba” legyünk egymással! Ugye most sokan vagyunk az unióban, és erre panaszkodnak is, hogy nehezebben, lassabban megy a problémák megoldása, de azt mindenképp megszoktuk, hogy a problémákat együtt tárgyaljuk meg! Ehhez mentalitásváltozás kellett, ami nyugaton megtörtént, de keleten még nem. Idő kell hozzá.

– Egyszerre történik az új világ, új, hibridizált kultúra kialakulása, és a kis népek sajátos kulturális jegyeinek óvása, konzerválása.
– Igen, ez így van! És így van jól. Magam is kisebbségből származom, breton eredetű vagyok. A bretonok kelta eredetűek, de a 16. század óta franciákká váltak, megtartva saját identitásukat. A breton nyelvet valóban nem használják, de büszkék arra, hogy van egy nyelvük. Nem okoz már problémát! Sőt, a kormányoknak az az érdeke, hogy legyenek soknyelvű polgárai. Azáltal, hogy az idegen nyelvtudás megbecsülést, elismertséget kapott, már nem alakul ki konfliktushelyzet. Ez fog történni keleten is, persze, nem rögtön, hiszen mint hangsúlyoztam korábban: a mentalitás megváltozásához rengeteg idő szükséges. A kisebbségek modernizálódnak, sajátosságaik már nem külső jegyekben nyilvánulnak meg, hanem belső jeggyé zsugorodva, sajátos identitástudat kialakulását eredményezik majd. Mindenki számára a sajátja lesz a jó, a különbözőségek – éppen azért mert nem „láthatóak” – nem fognak széthúzást eredményezni. Ami az ember kulturális sajátosságát jelenti, az belsővé válik, de erejéből semmit nem veszít, ellenkezőleg.


.: tartalomjegyzék